Metsade raiumine

Siin kõigest, mis seotud looduses toimuvaga. Uuri siit, mis linnuga tegemist või kas seda marja tasub süüa.
Kasutaja avatar
scabere
Matkasell
Matkasell
Postitusi: 419
Liitunud: 17 Juul 2012, 21:43
Asukoht: Tartu
Kontakt:

Re: Metsade raiumine

Postitus Postitas scabere » 18 Mär 2017, 14:10

Nohik kirjutas:Nägin mingeid poliitikute sõnastusi
Ära loe poliitikute sõnavõtte, loe seadust. ;)

Kasutaja avatar
Nohik
Guru
Guru
Postitusi: 1261
Liitunud: 25 Aug 2015, 12:51
Kontakt:

Re: Metsade raiumine

Postitus Postitas Nohik » 18 Mär 2017, 14:20

Et maaparandus enne oli, et pea automaatselt tähendama, et see on õigustus maaparanduse jätkamiseks. Seaduse põhjal kaitseala valitseja võib anda loa, aga ei pea andma.
Lugesin kokkuvõtet. Hüdrogeoloogia seisukohast on väide, et olemasolevate kraavide rekonstrueerimine ei muuda veerežiimi, mõttetus. Kui ei muuda veerežiimi, poleks ka põhjust rekonstrueerimiseks. Seda küünilist lauset kasutatakse ekspertiisides ja keskkonnamõju hinnangutes üsna sageli, aga see väide on nonsens.
Teistpidi tundub, et ka projekteerija oli kergelt idioot, ei näinud ette järvest tulevate kraavide sulgemist. Need topiti suure kisa peale tagantjärgi kinni, seejuures süüdistati kraavide rajamises kopraid.
Aga põhiliselt läheb tehtu vastuollu kaitsekavaga, kus nähti ette pehmejärve veetaseme stabiliseerimist ja kalade pääsu järvedesse.
All engineers are cyborgs

Kasutaja avatar
Nohik
Guru
Guru
Postitusi: 1261
Liitunud: 25 Aug 2015, 12:51
Kontakt:

Re: Metsade raiumine

Postitus Postitas Nohik » 18 Mär 2017, 14:20

Seadus on muutmisel.
scabere kirjutas:
Nohik kirjutas:Nägin mingeid poliitikute sõnastusi
Ära loe poliitikute sõnavõtte, loe seadust. ;)
All engineers are cyborgs

Kasutaja avatar
scabere
Matkasell
Matkasell
Postitusi: 419
Liitunud: 17 Juul 2012, 21:43
Asukoht: Tartu
Kontakt:

Re: Metsade raiumine

Postitus Postitas scabere » 18 Mär 2017, 14:41

Nohik kirjutas:Et maaparandus enne oli, et pea automaatselt tähendama, et see on õigustus maaparanduse jätkamiseks. Seaduse põhjal kaitseala valitseja võib anda loa, aga ei pea andma.
Lugesin kokkuvõtet. Hüdrogeoloogia seisukohast on väide, et olemasolevate kraavide rekonstrueerimine ei muuda veerežiimi, mõttetus. Kui ei muuda veerežiimi, poleks ka põhjust rekonstrueerimiseks. Seda küünilist lauset kasutatakse ekspertiisides ja keskkonnamõju hinnangutes üsna sageli, aga see väide on nonsens.
Teistpidi tundub, et ka projekteerija oli kergelt idioot, ei näinud ette järvest tulevate kraavide sulgemist. Need topiti suure kisa peale tagantjärgi kinni, seejuures süüdistati kraavide rajamises kopraid.
Aga põhiliselt läheb tehtu vastuollu kaitsekavaga, kus nähti ette pehmejärve veetaseme stabiliseerimist ja kalade pääsu järvedesse.
Kui osaliselt kaitsealal paiknev metsakuivendussüsteem on sellises olukorras, et see mõjutab ka kaitsealalt väljaspool paiknevat metsa, siis on rekonstrueerimine ju põhjendatud. See ala on seal täpselt Karula RP piiri peal nii et osa kraave on sees ning osa väljas. Ei saa ju nii, et puhastatakse ainult piiridest väljaspool asuvad kraavid ja kaitsealal olevad jäetakse muda täis.

Mis projekteerijatesse puutub siis leidub ka idioote aga vead peaks üles leisma ekspertiisid. Ettenägematuid asju toimub sellegipoolest.

Kaitsekorralduskava, mida mina sirvisin, kirjutab ainult Ähijärve veetaseme stabiilsusest ja kalade läbipääsust.

Kasutaja avatar
Nohik
Guru
Guru
Postitusi: 1261
Liitunud: 25 Aug 2015, 12:51
Kontakt:

Re: Metsade raiumine

Postitus Postitas Nohik » 18 Mär 2017, 16:00

Ajasin segi jah, Pehmejärv oli teises dokumendis. http://www.envir.ee/sites/default/files ... 15-fin.pdf" onclick="window.open(this.href);return false;

Aga mind häirib ikkagi, kui kergekäeliselt see rekonstrueerimine ette võeti ja teistpidi projekt salastati.
All engineers are cyborgs

Kasutaja avatar
scabere
Matkasell
Matkasell
Postitusi: 419
Liitunud: 17 Juul 2012, 21:43
Asukoht: Tartu
Kontakt:

Re: Metsade raiumine

Postitus Postitas scabere » 18 Mär 2017, 16:08

Eks see mida ma siin näidata tahtsin on see, et kui kellegile tundub, et RMK otsib mingeid nippe kaitsealustel aladel raiumiseks, siis see tunne on vale. Kui saaks siis ilmselt rekonstrueeritaks ilma igasuguste raieteta. Eks taolised asjad käivad enne käiku minemist Keskkonnaameti hammaste alt ka läbi ja kui on mingid ilmselged sigadused sees, siis neid ka läbi viia ei lubata sellisel kujul.

Kasutaja avatar
Nohik
Guru
Guru
Postitusi: 1261
Liitunud: 25 Aug 2015, 12:51
Kontakt:

Re: Metsade raiumine

Postitus Postitas Nohik » 18 Mär 2017, 16:11

Jään selles osas skeptiliseks.
All engineers are cyborgs

Kasutaja avatar
mrWilson
Administraator
Administraator
Postitusi: 1623
Liitunud: 12 Veebr 2011, 04:31
Kontakt:

Re: Metsade raiumine

Postitus Postitas mrWilson » 18 Mär 2017, 17:31

Mis teema selle RMK ja jugapuude raiumisega oli?
Ah, minge metsa...

Kasutaja avatar
scabere
Matkasell
Matkasell
Postitusi: 419
Liitunud: 17 Juul 2012, 21:43
Asukoht: Tartu
Kontakt:

Re: Metsade raiumine

Postitus Postitas scabere » 18 Mär 2017, 21:56

Jugapuu teemat tsiteerin:
RMK juhatuse esimees Aigar Kallas tunnistas, et probleem tekkis nende töötaja veast andmete arvutisse sisestamisel. “Me peame jama tunnistama ja riigi seisukohast on see muidugi piinlik,” ütles Kallas. Eksimus leidis aset 2015. aasta suvel põhjusel, et puude langetajate käsutuses olevates materjalides polnud jugapuude paiknemisala märgitud, ning nii sai võimalikuks, et metsatöölised võtsid maha väärtuslikud puud. Tehtud viga tuli ilmsiks alles hiljem.

Kasutaja avatar
Nohik
Guru
Guru
Postitusi: 1261
Liitunud: 25 Aug 2015, 12:51
Kontakt:

Re: Metsade raiumine

Postitus Postitas Nohik » 18 Mär 2017, 22:38

Sellepärast ma ei loodagi, et te kõiki sigadusi märkate.
All engineers are cyborgs

Kasutaja avatar
scabere
Matkasell
Matkasell
Postitusi: 419
Liitunud: 17 Juul 2012, 21:43
Asukoht: Tartu
Kontakt:

Re: Metsade raiumine

Postitus Postitas scabere » 18 Mär 2017, 22:49

Kes te? Mina isiklikult ei tööta ei RMK-s, Keskkonnaametis ega ka mitte üheski muus riigiametis. Samuti ei ole ma seotud metsatööstuse või -majandamisega. Erialalt võib mind hoopis hüdrotehnikainseneriks pidada.

Vigu teevad ka kõige suuremad vingujad ise.

Kasutaja avatar
Nohik
Guru
Guru
Postitusi: 1261
Liitunud: 25 Aug 2015, 12:51
Kontakt:

Re: Metsade raiumine

Postitus Postitas Nohik » 19 Mär 2017, 00:16

Ega ma seda ilma bluffimata tõenäoliselt teada poleks saanud.
All engineers are cyborgs

Kasutaja avatar
mrWilson
Administraator
Administraator
Postitusi: 1623
Liitunud: 12 Veebr 2011, 04:31
Kontakt:

Re: Metsade raiumine

Postitus Postitas mrWilson » 19 Mär 2017, 02:19

scabere kirjutas:Jugapuu teemat tsiteerin:
RMK juhatuse esimees Aigar Kallas tunnistas, et probleem tekkis nende töötaja veast andmete arvutisse sisestamisel. “Me peame jama tunnistama ja riigi seisukohast on see muidugi piinlik,” ütles Kallas. Eksimus leidis aset 2015. aasta suvel põhjusel, et puude langetajate käsutuses olevates materjalides polnud jugapuude paiknemisala märgitud, ning nii sai võimalikuks, et metsatöölised võtsid maha väärtuslikud puud. Tehtud viga tuli ilmsiks alles hiljem.
...ning nii sai võimalikuks, et metsatöölised ei teinud vahet sellel mille nad maha saevad... Kas küsimusi ei oleks pidanud tekkima enne, et kuulge mehed, väärtuslik puu, kas on ikka õige värk? Huvitav, et alati kui mingi jamaga hakkama sadakse siis on pärast jutt, et paberid ei olnud korrektsed ja süüdi on hoopis keegi "härra salapärane". Aga kuidas vastutatakse? Kas ikka saba ja karvadega?
Ah, minge metsa...

Kasutaja avatar
Nohik
Guru
Guru
Postitusi: 1261
Liitunud: 25 Aug 2015, 12:51
Kontakt:

Re: Metsade raiumine

Postitus Postitas Nohik » 19 Mär 2017, 08:02

See moment on paraku karikatuurne küll, rahahimu ja asjatundmatus on tandemiks tehtud. See puudutab peaaegu iga eluvaldkonda, mitte ainult RMK-d, Keskonnaametit ja projekteerimist. Ja ka omavaheline dialoog ei toimi päris hästi, ametnikud ühelt poolt seisavad asjatundmatuse tõttu lihtsalt tuimalt asjadele vastu ja projektijuhid pakuvad läbiminevaid lahendusi heade lahenduste asemel. Ja siis on tulemused sellised, et ei meeldi õieti kellelegi, aga lähevad läbi.
2 aastat töötasin ka vahepeal hüdrotehnika insenerina, ei sobinud mulle praegusel ajajärgul, tekkis pidevalt liiga palju küsimusi. Aga tööde hinnad on liiga madalad, et küsimusteks aega oleks, tuleb midagi kokku käkerdada ja edasi joosta. Ühte liiki tööd on üleüldse liiga vähe, et kitsamal alal spetsialist olla. Ühesõnaga mul jäi möödunud aastal Sindi tulevase kärestiku hüdrauliline modelleerimine viimaseks tööks, mille üritasin hambad ristis ära teha, kuna seda projekti oluliseks pidasin (ja ära otsi, mu nime tõenäoliselt projektis kirjas pole).
Ja Scabere, sul on tõenäoliselt õigus, ka kõige kõvemad kisajad eksivad. Ning mõtlesin, miks sa nii tuttav tundud, aga kõik ellujäänud Tartu hüdrotehnika insenerid on vist teatud mõttes ühte enesekindlat nägu. Ühesõnaga, ära pikka viha pea.
All engineers are cyborgs

Kasutaja avatar
scabere
Matkasell
Matkasell
Postitusi: 419
Liitunud: 17 Juul 2012, 21:43
Asukoht: Tartu
Kontakt:

Re: Metsade raiumine

Postitus Postitas scabere » 19 Mär 2017, 09:22

mrWilson kirjutas: ...ning nii sai võimalikuks, et metsatöölised ei teinud vahet sellel mille nad maha saevad... Kas küsimusi ei oleks pidanud tekkima enne, et kuulge mehed, väärtuslik puu, kas on ikka õige värk? Huvitav, et alati kui mingi jamaga hakkama sadakse siis on pärast jutt, et paberid ei olnud korrektsed ja süüdi on hoopis keegi "härra salapärane". Aga kuidas vastutatakse? Kas ikka saba ja karvadega?
No ilmselt RMK ise metsas väga neid töid kontrollimas ei käi. Palgatakse raiebrigaad ja kaitseväärtusega jugapuu ei pruugi harvesteri kabiinist millegi erilisena paista. Okaspuu nagu iga teine ... ei oska tegelt arvata. Süüd ju RMK tunnistas ja keskkonnainspektsioon arvatavasti sealt ka miskid trahvirahad sai. Ega seal midagi väga targemat ju teha vist ei olegi kui vigu tunnistada, trahvi maksta ja püüda järgmine kord paremini.

Kasutaja avatar
Nohik
Guru
Guru
Postitusi: 1261
Liitunud: 25 Aug 2015, 12:51
Kontakt:

Re: Metsade raiumine

Postitus Postitas Nohik » 19 Mär 2017, 09:24

Näedsa, ma ei viitsinud pikelt kirjutada, aga keegi kirjutas täna minu eest artikli sellest haigusest. http://epl.delfi.ee/news/arvamus/mart-n ... d=77579108" onclick="window.open(this.href);return false;
All engineers are cyborgs

Kasutaja avatar
scabere
Matkasell
Matkasell
Postitusi: 419
Liitunud: 17 Juul 2012, 21:43
Asukoht: Tartu
Kontakt:

Re: Metsade raiumine

Postitus Postitas scabere » 19 Mär 2017, 09:41

Nohik kirjutas:Ühesõnaga, ära pikka viha pea.
Mul ei ole siin pikka ega lühikest viha. Kogu selle teema juures mulle ju meeldiks ka kui raiutaks targemini. See wilsoni kosmose-saate link oli üldiselt selles mõttes hea sisuga. Minu jaoks kõige positiivsem tegelane sealt endiselt Asko Lõhmus, kes näitab hästi need murekohad välja, mida saaks paremini aga sealjuures peab oluliseks seda, et huvigrupid jääksid omavahelises suhtluses viisakaks. See on ka põhjus miks ma ise olen pidanud oluliseks mingeid sõnavõtte kommenteerida, mis minu arvates emotsionaalselt ülepingutatud on ja mis, kuigi meie siin ei ole selles vaidluses olulised tegelased, võivad mujal kujundada üldist väitlusfooni selliseks, et grupid lähevad lihtsalt karvupidi kokku ja heade tulemusteni ei olegi võimalik jõuda.

Mis erialasesse töösse puutub, siis kui mu taust veel huvi pakub, siis insenerina olen ka suuremas osas ainult looduslähedaste kalapääsude peal olnud. Ja kuna ma sel suunal töötan töövõtulepingutega siis ega ma endale sobimatuid teemasid üles korjama ei peagi.

Kasutaja avatar
Nohik
Guru
Guru
Postitusi: 1261
Liitunud: 25 Aug 2015, 12:51
Kontakt:

Re: Metsade raiumine

Postitus Postitas Nohik » 19 Mär 2017, 11:36

Jugapuuga on sedasi, et ma ise saaks tõenäoliselt ka lambivalgel aru, et kuusk ei ole. Aga ma tunnen puid ka suhteliselt hästi, enamus lehtpuid tunnen ka talvel ära, isegi võrsetel teen vahet. Võib-olla seetõttu tundub mulle absurdne, et kombainer ei märganud. Töökorralduse suhtes tundub see muidugi kummaline, et keegi päeval enne objekti üle ei vaadanud. Tõenäolislet siiski käidi enne, aga samuti ei tuntud ära. Aeti kombaineri kaela, kes öösel lõikas. See on osa igapäevasest PR-st ettevõtetes.
All engineers are cyborgs

Kasutaja avatar
scabere
Matkasell
Matkasell
Postitusi: 419
Liitunud: 17 Juul 2012, 21:43
Asukoht: Tartu
Kontakt:

Re: Metsade raiumine

Postitus Postitas scabere » 19 Mär 2017, 13:24

No ja siis ju oligi kas rumalus või lohakus. Asi oleks tõeliselt halb siis kui mängus oleks olnud pahatahtlikkus. Ei aetud ju kombaineri kaela. Tunnistati avalikult (juhatuse esimehe tasemel!), et nende enda viga. Sellest asjast ma ei saagi lõpuni aru, et miks on endiselt vaja juurde kiruda midagi, kui on selles halvas olukorras juba käitutud nii nagu kohane on. Tunnistatakse iseenda vigu, vastutatakse enda vigade eest ja kõik muu. Mis siin veel tänitada on? Ma ei imesta kui nad sinna uued jugapuud ka maha istutavad kuigi see puu on vist ka ise üsna visa võrsete ajaja (kännust ma päris ei tea aga pügamisel taastab end küll jõudsalt).

Kasutaja avatar
mrWilson
Administraator
Administraator
Postitusi: 1623
Liitunud: 12 Veebr 2011, 04:31
Kontakt:

Re: Metsade raiumine

Postitus Postitas mrWilson » 19 Mär 2017, 14:12

scabere kirjutas:...vastutatakse enda vigade eest.
Kes ja kuidas vastutas? Seda jugapuude juhtumit ei tasuks siinkohal vaagida kui konkreetset insidenti vaid pigem võtta kui üldisemat plaani. Kui tihti te olete näinud/kuulnud/lugenud, et sellelaadsed (ja mitte ainult sellelaadsed) juhtumid lõppevad kellegi vastutusele võtmisega? Kui tihti? Rahatrahv? Rahatrahv on paljudel juba "äriplaani" sisse kirjutatud.
Ah, minge metsa...

Kasutaja avatar
Nohik
Guru
Guru
Postitusi: 1261
Liitunud: 25 Aug 2015, 12:51
Kontakt:

Re: Metsade raiumine

Postitus Postitas Nohik » 19 Mär 2017, 14:27

Ma kahtlusutan, et viisakaks jäämine on antud olukorras viga. Nii ministeerium kui RMK tunduvad olema ärihuvide luti otsas. Sealt peale PR-i midagi suurt oodata pole, nad on jõupositsioonis. Neid tuleb säärest pureda, et neil poleks aega oma vigu kinni mätsida.
All engineers are cyborgs

Kasutaja avatar
scabere
Matkasell
Matkasell
Postitusi: 419
Liitunud: 17 Juul 2012, 21:43
Asukoht: Tartu
Kontakt:

Re: Metsade raiumine

Postitus Postitas scabere » 19 Mär 2017, 14:37

Vastutuse juhtumi toimumise eest võttis RMK ju avalikult enda peale. Konkreetsemaks minnes siis antud juhtumi uudisloost ma loen, et Lääne ringkonnaprokuratuur alustas kaitsealuse objekti hävitamise paragrahvi järgi kriminaaluurimist, mis praegu on alles eeluurimisstaadiumis, tehakse ekspertiise ja ametlikke kahtlusaluseid ei ole. Eks siis paistab mis saab. Ja kui midagi ei saa vot siis on põhjust torisemiseks. Usun, et süüdlane või süüdlased (juriidilised või füüsilised isikud) saavad karistatud vastavalt kehtivatele seadustele.

Jugapuupalgi ostukuulutusi ma isiklikult pole silmanud, seega konkreetne juhus vist äriplaaniks ei kvalifitseeru. Eks sigadusi toimub loomulikult aga RMK maine on minu silmis küll parem kui mõne seadusest kõrgemal olla tahtva "ärimehe" oma.

Kasutaja avatar
mrWilson
Administraator
Administraator
Postitusi: 1623
Liitunud: 12 Veebr 2011, 04:31
Kontakt:

Re: Metsade raiumine

Postitus Postitas mrWilson » 19 Mär 2017, 14:50

scabere kirjutas:Usun, et süüdlane või süüdlased (juriidilised või füüsilised isikud) saavad karistatud vastavalt kehtivatele seadustele.
See säärest puremine peaks olema vähemalt mingites valdkondades sedavõrd tõhus, et järgmine kord (loomulikult ka esimene kord) võtaks ikka kepsu korralikult värisema enne kui säärest puretud saada tahetakse. Siis oleks pärast igasuguseid niiskete kutsikasilmadega "minaeiteamidagi" ja "ohmaeiteakuidasseejuhtus" tegelasi palju vähem. Paraku, nagu elu on näidanud, korduvalt, teate ju isegi...

Niipalju veel sellest jugapuu juhtumist, et ehk oleks kellegi pädevus antud valdkonnas vaja üle vaadata?

Üks lihtsakoeline näide: ühel ilusal päeval avastad, et sinu vaarisade metsatuka asemel laiutab määratu songermaa, ainult tuul ulub kändude vahel. Hiljem selgub, et mingile raiemeeskonnale on esitatud mingid valed paberid jne... Järgneb süüdistamine ja süüdlaste välja selgitamine. Mööduvad aastad. Kohtukivid jahvatavad... Kui hästi läheb siis keegi ka lõpuks võlla tõmmatakse. Määratakse mingi hüvitis. Ilmselt sümboolne, mille saad kätte osade kaupa 30 aasta jooksul. Võib-olla. Ehk istutataksegi midagi asemele. Ehk.
Nüüd, kus kedagi enam võlla tõmmata ei ole, istud sa oma tühja langi ääres kurvalt kännul. Meenutad heldimusega neid ilusaid aegu kus sa tihti jalutamas käisid, kopsud oma enda metsa õhku täis imesid ning mõne marja põske pistsid. Kuskilt kaugusest kostub ähmaselt mootorsae kaeblik kaja. Oeh...

Aga võib-olla ma olen lihtsalt liiga karm. 8-)
Ah, minge metsa...

Kasutaja avatar
Nohik
Guru
Guru
Postitusi: 1261
Liitunud: 25 Aug 2015, 12:51
Kontakt:

Re: Metsade raiumine

Postitus Postitas Nohik » 19 Mär 2017, 15:51

Eks selle va raiemahu suuurendamisega on keskonnainimestel eelnevalt korralikult hari punaseks aetud. Küsimus ei ole kindlasti ainult nendes jugapuudes või Pehmejärves. Ja raievanuse alandamine juurdekasvu õigustusega on demagoogia. Juurdekasv on korralik ka siis, kui kõik metsad 20 aastaselt raiuda. Metsade vanuse kontekstis on see mõttetu näitaja. Ma arvan, et see on töösturitel osavalt ette söödetud kont, sellest ei näri enamus poliitikuid ka järele mõeldes läbi.
All engineers are cyborgs

Kasutaja avatar
scabere
Matkasell
Matkasell
Postitusi: 419
Liitunud: 17 Juul 2012, 21:43
Asukoht: Tartu
Kontakt:

Re: Metsade raiumine

Postitus Postitas scabere » 19 Mär 2017, 18:26

Ilus näide Wilson. Ja ilmselt õige jutt Nohik.

Metsal endal ei ole ööd ega mütsi, kas ta on noor või vana, liigirikas või mitte. See on kõik üks inimestevaheline vaidlus, et kui palju loodust on piisavalt palju ja milline see loodus olema peaks, et kõikide (inim)huvigruppide soovid piisavalt rahuldatud oleks. Põhimõtteliselt vist seesama tasakaal, mida siin eelnevalt mainiti. Ja siis tulebki üle olla sellest suhtumisest, et kõik teised on tõprad või äraostetud ja minu variant on kõikidest õigem. Kõigiga tuleb arvestada ja enda soovide toeks peavad olema korralikud argumendid. Asju saavutavad Asko Lõhmuse taolised inimesed, mitte need kes sõrmi kõrvades hoiavad ning vilet lasevad kui teise huvigrupi inimesed räägivad.

Vasta

Mine “Tunne loodust”

Kes on foorumil

Kasutajad foorumit lugemas: Registreeritud kasutajaid pole ja 1 külaline