Metsade raiumine

Siin kõigest, mis seotud looduses toimuvaga. Uuri siit, mis linnuga tegemist või kas seda marja tasub süüa.
Kasutaja avatar
Nohik
Guru
Guru
Postitusi: 1189
Liitunud: 25 Aug 2015, 12:51
Kontakt:

Re: Metsade raiumine

Postitus Postitas Nohik » 19 Mär 2017, 19:16

Sulle tundub, et metsaäri huvigrupp kuulab või?
All engineers are cyborgs

Kasutaja avatar
scabere
Matkasell
Matkasell
Postitusi: 412
Liitunud: 17 Juul 2012, 21:43
Asukoht: Tartu
Kontakt:

Re: Metsade raiumine

Postitus Postitas scabere » 19 Mär 2017, 19:31

Eks nad peavad kuulama, sest kui sa ei tea teiste poolte argumente, siis pole sul ka võimalust neid ümber lükkama hakata.

Kasutaja avatar
Nohik
Guru
Guru
Postitusi: 1189
Liitunud: 25 Aug 2015, 12:51
Kontakt:

Re: Metsade raiumine

Postitus Postitas Nohik » 19 Mär 2017, 19:44

Metsal elupaigana on üsna suur vahe, mis ta vanus on. Selles jama ongi. Ja ka hooldatud puupõllus on elupaiku vähe. Siin ei ole küsimus inimgruppide huvis.
scabere kirjutas:Ilus näide Wilson. Ja ilmselt õige jutt Nohik.
Metsal endal ei ole ööd ega mütsi, kas ta on noor või vana, liigirikas või mitte. See on kõik üks inimestevaheline vaidlus, et kui palju loodust on piisavalt palju ja milline see loodus olema peaks, et kõikide (inim)huvigruppide soovid piisavalt rahuldatud oleks.
All engineers are cyborgs

Kasutaja avatar
Nohik
Guru
Guru
Postitusi: 1189
Liitunud: 25 Aug 2015, 12:51
Kontakt:

Re: Metsade raiumine

Postitus Postitas Nohik » 19 Mär 2017, 20:05

See huvigruppide ära kuulamine toimib, kui mõlemad osapooled on heatahtlikud. Et eksisteerib võimalus, et teine osapool jätab esimese osapoole argumentide peale oma plaanid katki. ma ei näe selles dialoogis midagi sellist. Ja filosoofilises plaanis on vaated ikka dramaatiliselt erinevad. Isegi meie vahel on kuristik, kuigi ma olen maaparandaja.Ma ei jaga arvamust, et juba parandatud maa annab igavese õiguse parandamist jätkata. See on minu vaatevinklist sama jabur, kui kuulata pervertide arvamust, et neid naisi, keda on juba vägistadud, peab tohtima edasi vägistada.
scabere kirjutas:Eks nad peavad kuulama, sest kui sa ei tea teiste poolte argumente, siis pole sul ka võimalust neid ümber lükkama hakata.
All engineers are cyborgs

Kasutaja avatar
scabere
Matkasell
Matkasell
Postitusi: 412
Liitunud: 17 Juul 2012, 21:43
Asukoht: Tartu
Kontakt:

Re: Metsade raiumine

Postitus Postitas scabere » 19 Mär 2017, 20:35

Nohik kirjutas:Ma ei jaga arvamust, et juba parandatud maa annab igavese õiguse parandamist jätkata.
Mina ei ole sellist arvamust või midagi sellise arvamuse taolist siin väljendanud. Olen püüdnud asju neutraalselt pinnalt näidata ja sellele pinnale ma sooviks ka momendil edasi jääda. Seega toon välja mõned oma mõtted:
- Nõus sisuliselt kõigega, mis A.Lõhmus seal Wilsoni lingil jutustas.
- Ei ole nõus sellega, et kõik, kelle vaated ei kattu 100% keskkonnakaitsjate vaadetega, on halvad inimesed või kinni makstud ning nendega ei ole võimalik mõistlikule kokkuleppele saada.

Kasutaja avatar
Nohik
Guru
Guru
Postitusi: 1189
Liitunud: 25 Aug 2015, 12:51
Kontakt:

Re: Metsade raiumine

Postitus Postitas Nohik » 19 Mär 2017, 21:01

scabere kirjutas:Kui osaliselt kaitsealal paiknev metsakuivendussüsteem on sellises olukorras, et see mõjutab ka kaitsealalt väljaspool paiknevat metsa, siis on rekonstrueerimine ju põhjendatud...
All engineers are cyborgs

Kasutaja avatar
scabere
Matkasell
Matkasell
Postitusi: 412
Liitunud: 17 Juul 2012, 21:43
Asukoht: Tartu
Kontakt:

Re: Metsade raiumine

Postitus Postitas scabere » 19 Mär 2017, 21:06

See ei ole minu seisukoht vaid ma vahendasin harimise mõttes üleüldiseid põhimõtteid sellistel puhkudel. Kuna ma tol hetkel ei teadnud, et oled ka ise maaparandaja, siis ei teadnud ma ka seda, et sul need põhimõtted juba tuttavad on.

Kasutaja avatar
Nohik
Guru
Guru
Postitusi: 1189
Liitunud: 25 Aug 2015, 12:51
Kontakt:

Re: Metsade raiumine

Postitus Postitas Nohik » 19 Mär 2017, 21:10

Oled sa ise pigem üldlevinud veemajandajate tava pooldaja või on sul muid seisukohti antud küsimuses?

Ja mõtesid sa tõsiselt, et metsal on ükskõik kui vana ta on?
All engineers are cyborgs

Kasutaja avatar
scabere
Matkasell
Matkasell
Postitusi: 412
Liitunud: 17 Juul 2012, 21:43
Asukoht: Tartu
Kontakt:

Re: Metsade raiumine

Postitus Postitas scabere » 19 Mär 2017, 21:28

Esimest küsimust võiksid täpsustada, kuna ma momendil ei tea milline on see üldlevinud veemajandajate tava.

Teisele vastan, et mets ei ole inimese moodi mõtlev olend ega oska ilmselt midagi arvata. See oli ka mu varasema ütluse sisu. Looduskaitse ei ole mitte looduse vaid inimese loodud. Kogu see elu planeedil peale inimese enda tegeleb sisuliselt vist niiehknii päevast päeva ainult ellujäämisega ja sellisel juhul pole ju vahet, kas sind püüab hävitada inimkond, ilmastik või miski muu. Ma ei püüa siin kergendada inimeste vastutuskoormat vaid väidan lihtsalt filosoofiliselt, et kedagi teist peale inimese enda ilmselt ei huvita see looduskaitse, kuigi see kahtlemata mõjutab kõike.

Kasutaja avatar
Nohik
Guru
Guru
Postitusi: 1189
Liitunud: 25 Aug 2015, 12:51
Kontakt:

Re: Metsade raiumine

Postitus Postitas Nohik » 19 Mär 2017, 22:02

Esimest küsimust selles osas, kas olemasolev kuivendussüsteem on automaatselt rekonstrueerimise õigustuseks? Mida sa sellel teemal ise arvad?

Teise koha pealt on asi keeruline, iseenesest pole vahet, kas sured ise või lüüakse sind nuiaga maha.
Looduskaitse on üldiselt alguse saanud probleemist, et meid on siin planeedil kuradima palju saanud. Kui me ennast ei piiraks, ma arvan, me juba oleks planeedi tühjaks tarbinud. Sellest seisukohast on looduskaitse meie enda probleem. Kui me metsa energiavõsaks pügame, tõenäoliselt paljud liigid siiski kaovad, tegemist pole ainult üksikindiviidide surmaga. Me võime küll öelda, et suurem meteoriit võib meid kõiki maa pealt pühkida, aga ma pole kindel, et peaks ennetava enesetapu tegema.

Mets on nagu inimkond koos lojustega, keda ta kasvatab. See tõenäoliselt ei mõtle, nagu ka inimkonnal tervikuna pole tõenäoliselt aru peas. Mis puudesse puutub, paljude jaoks puud elavad, kuigi nad tõenäoliselt inimese moodi ei mõtle. Siiski on väga keeruline väita, et nad üldse ei tunne ega mõtle.
All engineers are cyborgs

Kasutaja avatar
scabere
Matkasell
Matkasell
Postitusi: 412
Liitunud: 17 Juul 2012, 21:43
Asukoht: Tartu
Kontakt:

Re: Metsade raiumine

Postitus Postitas scabere » 19 Mär 2017, 22:32

Nohik kirjutas:Esimest küsimust selles osas, kas olemasolev kuivendussüsteem on automaatselt rekonstrueerimise õigustuseks? Mida sa sellel teemal ise arvad?
Ei ole automaatselt. Keskmine projekteerija lähtub tellija vajadustest, sest leib on ju vaja lauale saada. Mina kuivendusega ei ole tegelenud ning pole ka plaanis. Minumeelest ei ole see aga ka momendil päris nii, et kõik sellised rek.tööd keskkonnaameti poolt heaks kiidetakse. Kuivendussüsteeme on ju kaua rajatud ja iga mõisaaegse kraavi "rekonstrueerimine" kuskil metsa vahel ei ole mõistlik. Mingi eelanalüüs ikka toimub nii inseneri peas kui ka keskkonnaametis, kus on enamasti ikka rohelisema mõtlemisega inimesed tööl. Aga kui projekt on keskkonnaameti poolt heaks kiidetud, siis see vähemalt võiks olla "kvaliteedimärk", et võimalike keskkonnakahjudega on arvestatud ja tööde läbiviimine on kohane.
Nohik kirjutas: Mis puudesse puutub, paljude jaoks puud elavad, kuigi nad tõenäoliselt inimese moodi ei mõtle. Siiski on väga keeruline väita, et nad üldse ei tunne ega mõtle.
Eks see minu filosoofiline mõtteavaldus lähtub jah praeguse aja parimatest teadmistest ja kui kunagi selguvad uued tarkused siis avaldan arvamusi juba uute teadmiste valguses. :)

Kasutaja avatar
Nohik
Guru
Guru
Postitusi: 1189
Liitunud: 25 Aug 2015, 12:51
Kontakt:

Re: Metsade raiumine

Postitus Postitas Nohik » 20 Mär 2017, 07:44

See et automaatselt ei anta, on vahepeal olnud. Praegu on õhus 50-date hõngu, justnagu jälle hakataks loodust ümber kujundama. Igasugu toetused suunavad inimeste mõtted projektidele, mis ilma toetuseta oleks mõttetused. Ma ei ütle, et asju üldse toetama ei peaks, aga äriprojektide toetamine tekitab kummalisi olukordi. Nii muutuvad projektid ise rahaallikaks mitte tulemus. Tulemus jääb nagu reostus maha.
Leiva lauale saamine on raske teema. Ökoloogia vaatevinklist on tihti kodanikupalk mõistlikum kui õnge andmine. Näljane inimene teeb meeletusi. Ja siis jäävad ikka inimesed, kelle kõht aina kasvab ja ei näita mingeid täitumise märke, neid peab paraku ohjama.
All engineers are cyborgs

Jants
Ekspert
Ekspert
Postitusi: 643
Liitunud: 16 Mär 2011, 21:36
Kontakt:

Re: Metsade raiumine

Postitus Postitas Jants » 20 Mär 2017, 10:13

http://velo.clubbers.ee/foorum/viewtopi ... 35#p347167" onclick="window.open(this.href);return false;
Nüüd on ka Harku metsa raiuma mindud... Kõik on küll seaduslik ja paberite järgi õige, aga kuivõrd moraalselt õige on minna Tallinna ühe olulisema puhke ja tervisespordi ala kallale. Sama teema on Aegviidu aktiivses puhkekasutuses olevate metsadega?

Karel
Uudistaja
Uudistaja
Postitusi: 48
Liitunud: 03 Dets 2015, 15:29
Kontakt:

Re: Metsade raiumine

Postitus Postitas Karel » 23 Mär 2017, 08:27

Mind häirib kogu selle teema juures kõige rohkem Keskkonnaministri küünilisus. Ta võrdles viimases Foorumi saates kartulipõldu metsaga. Ta vist arvabki, et kui looduslik mets maha võtta ja asemele puupõld istudada, siis on probleem lahendatud. Ta ei saa aru, et puupõld ei ole mets. Ta on kas loll või ülbe, või mõlemat.

Taimo
Huviline
Huviline
Postitusi: 245
Liitunud: 31 Jaan 2011, 10:45
Kontakt:

Re: Metsade raiumine

Postitus Postitas Taimo » 23 Mär 2017, 08:55

Jah, vaatasin minagi seda Foorumi saadet ning kartulipõllu võrdlus oli tõepoolest kohatu.
Aga palun seletatagu, misasi see puupõld on, millest selle teemaga seoses kogu aeg räägitakse?

Kasutaja avatar
Nohik
Guru
Guru
Postitusi: 1189
Liitunud: 25 Aug 2015, 12:51
Kontakt:

Re: Metsade raiumine

Postitus Postitas Nohik » 23 Mär 2017, 09:26

Kui istutada, rohida ja harvendada ning kombainiga koristada, siis on põld.
All engineers are cyborgs

Kasutaja avatar
scabere
Matkasell
Matkasell
Postitusi: 412
Liitunud: 17 Juul 2012, 21:43
Asukoht: Tartu
Kontakt:

Re: Metsade raiumine

Postitus Postitas scabere » 23 Mär 2017, 10:34

Laialt võttes siis seni kuni metsa puidutulu maksimeerimise eesmärgil hooldatakse, on tegemist "puupõlluga"? Ei tea kas siis saaks ka väita, et igast puupõllust võib saada "päris mets", kui seda mingi aja jooksul mitte hooldada?

Karel
Uudistaja
Uudistaja
Postitusi: 48
Liitunud: 03 Dets 2015, 15:29
Kontakt:

Re: Metsade raiumine

Postitus Postitas Karel » 23 Mär 2017, 10:38

Taimo kirjutas:Jah, vaatasin minagi seda Foorumi saadet ning kartulipõllu võrdlus oli tõepoolest kohatu.
Aga palun seletatagu, misasi see puupõld on, millest selle teemaga seoses kogu aeg räägitakse?
Kui hävitada suurel alal (lageraie) mitmekesine metsa kooslus ja asemele istutada uued puud, siis näiliselt oleks tegu justkui metsaga aga sisuliselt ei ole see mets vaid puupõld. Metsale omane liigiline mitmekesius ja ökoloogline komplektsus puupõllul puudub. Seal kasvab ja elab kindlasti teatud liike, kuna loodus tühja kohta ei salli aga kindlasti ei ole see võrreldav looduslikult arenenud metsaga. Puupõllust võib saja aasta jooksul äkki saada mets, koos kogu liigirikkusega mis sinna juurde kuulub.

Kasutaja avatar
scabere
Matkasell
Matkasell
Postitusi: 412
Liitunud: 17 Juul 2012, 21:43
Asukoht: Tartu
Kontakt:

Re: Metsade raiumine

Postitus Postitas scabere » 23 Mär 2017, 10:45

Sellise määratluse järgi saab iga kahjustada saanud või hävinenud metsa nimetada puupõlluks, sest metsatulekahju või tuulemurru tagajärjel hävinenud metsas puudub ilmselt samuti teatud aja jooksul varasemaga võrreldava tasemega mitmekesisus. Puude istutamises lageraielangile ei ole ju iseenesest midagi halba või on?

Et noh värskelt täis istutatud raielangi looduslik mitmekesisus või elupaigana väärtuslikkus ei ole loomulikult samal tasemel seal varasemalt olnud metsaga (ka juhul kui seal oli inimhooldatud mets) aga kuna see lang on pikas perspektiivis taastuv, siis ei näegi mõned inimesed selles probleemi.

Karel
Uudistaja
Uudistaja
Postitusi: 48
Liitunud: 03 Dets 2015, 15:29
Kontakt:

Re: Metsade raiumine

Postitus Postitas Karel » 23 Mär 2017, 10:58

scabere kirjutas:Sellise määratluse järgi saab iga kahjustada saanud või hävinenud metsa nimetada puupõlluks, sest metsatulekahju või tuulemurru tagajärjel hävinenud metsas puudub ilmselt samuti teatud aja jooksul varasemaga võrreldava tasemega mitmekesisus. Puude istutamises lageraielangile ei ole ju iseenesest midagi halba või on?
Tuulemurdu lageraiega päris võrrelda ei saa. Tuulemurd on reeglina tunduvalt lokaalsem ning alusmets ja mullastik saab reeglina vähe kahjustada. Metsatulekahju korral põleb tavaliselt ära ainult alusmets, suuremad puud jäävad kasvama ja huumuskiht ei kahjustu kuigi palju. Mets suudab sellest ise paari aastaga taastuda. Metsatulekahjud on loomulik protsess looduses. Suure harvesteriga lageraie tegemine, kogu mullastiku-taimestiku hävitamine ja segi pööramine ei ole looduslik protsess. Puude istutamine lageraielangile on loomulikult parem kui mitte istutamine aga puude istutamisega ei saa õigustada ulatuslikku lageraiet. Pomerants ütleb, et mis siis selles halba on, et on lageraie, me ju istutame uued puud asemele. Selline mõtteviis on minu arvates väga väär.

Kasutaja avatar
scabere
Matkasell
Matkasell
Postitusi: 412
Liitunud: 17 Juul 2012, 21:43
Asukoht: Tartu
Kontakt:

Re: Metsade raiumine

Postitus Postitas scabere » 23 Mär 2017, 11:05

Ma siin vahepeal jõudsin juba oma eelmist postitust natuke täiendada. Muidugi on sul õigus aga jah Pomerantsi mõistmises võib juhenduda sellele, et kuna see lang on pikas perspektiivis taastuv, siis ei näe mõned inimesed selles probleemi.

Kasutaja avatar
mrWilson
Administraator
Administraator
Postitusi: 1600
Liitunud: 12 Veebr 2011, 04:31
Kontakt:

Re: Metsade raiumine

Postitus Postitas mrWilson » 23 Mär 2017, 14:46

scabere kirjutas:Sellise määratluse järgi saab iga kahjustada saanud või hävinenud metsa nimetada puupõlluks, sest metsatulekahju või tuulemurru tagajärjel hävinenud metsas puudub ilmselt samuti teatud aja jooksul varasemaga võrreldava tasemega mitmekesisus. Puude istutamises lageraielangile ei ole ju iseenesest midagi halba või on?
Loodus ei loo puupõlde, inimene loob puupõlde. Kui istutada lageraielengile uued puud eesmärgiga need mingi aja pärast uuesti võimalikult kasumlikult rahaks teha siis see on puupõld. Kui istutada lageraielengile uued puud eesmärgiga taastada pärismets kogu liigirikkusega siis see ei ole puupõld. Paljud millegipärast arvavad, et metsa peab alati hooldama. Ei pea. Arvate, et loodus ise ei saa sellega hakkama? Naiivitarid. :)

Panen siia jutuks olnud "foorumi" saate lingi kah: http://etv.err.ee/v/e412309c-0f8c-4778- ... 7#comments" onclick="window.open(this.href);return false;

...ja et päeva lõpuks ka midagi toredat kuulata siis panen siia "Ööülikooli" lingi kus Mikk Sarv räägib metsamõnust: http://vikerraadio.err.ee/v/ooylikool/s ... etsamonust" onclick="window.open(this.href);return false;

8-)
Ah, minge metsa...

Taimo
Huviline
Huviline
Postitusi: 245
Liitunud: 31 Jaan 2011, 10:45
Kontakt:

Re: Metsade raiumine

Postitus Postitas Taimo » 23 Mär 2017, 16:00

Pilt

Tüüpiline palumännik. Ma ei tea, kas see on looduslik või istutatud. On see mets või puupõld? Kas pärast harvendus/valgustusraiet muutub mets puupõlluks? Kui sinna pärast lageraiet uued männid istutatakse, kas siis sellest ei saa enam mets, vaid puupõld?
Või on igasugune majandatav mets puupõld?

Kasutaja avatar
mrWilson
Administraator
Administraator
Postitusi: 1600
Liitunud: 12 Veebr 2011, 04:31
Kontakt:

Re: Metsade raiumine

Postitus Postitas mrWilson » 23 Mär 2017, 16:33

Taimo, sinu lisatud pilt ei avane.
Taimo kirjutas: Või on igasugune majandatav mets puupõld?
Kas on mõtet majandada metsa mida sa hiljem rahaks vahetada ei saa/taha? Kuidas sa oma majandatavat porgandipeenart nimetad? Noh, mõni "looduse doktor" tõesti majandab metsa heas usus, et teeb head: "näe, kui vastikult risune see mets on ja vastikult kole - mädanik siin ja kahjur seal." Looduse seisukohast pole sellist asja nagu halb mets ja hea mets. Inimene on pannud paika terminid mille järgi ta lahterdama asub, endale sobivas võtmes.

Ärge saage valesti aru, puupõlde on jätkuvalt vaja, tarbepuit peab ju kuskilt tulema. Küsimus on pigem säästlikus ja targas majandamises. Kui ametnik näeb metsa kui ainult tihumeetreid saematerjali siis on ju miskit paigast ära. Või mitte?

Vean kihla, et paljud ei ole nö. päris metsas kunagi käinudki. Võiks pigem öelda, et jalutuskäik pargis kus kõik puud on joondu nagu sõdurid rivistusel. Nii võibki jääda mulje, et kui kasvab kõrvuti rohkem kui kolm puud siis on mets.

Võtke nädalavahetus vabaks ja minge näiteks Poruni põlismetsa jalutama: http://www.loodusajakiri.ee/loodusesobe ... _1533.html" onclick="window.open(this.href);return false;
Ah, minge metsa...

Kasutaja avatar
scabere
Matkasell
Matkasell
Postitusi: 412
Liitunud: 17 Juul 2012, 21:43
Asukoht: Tartu
Kontakt:

Re: Metsade raiumine

Postitus Postitas scabere » 23 Mär 2017, 16:52

Ükski ametnik, ma arvan , et ei näe ainult saematerjali. Mulje on jäänud, et kaitsealused metsad ja majandatavad metsad hoitakse lihtsalt ranges eristuses oma väitluste ajal. Et kui nad räägivad majandatavast metsast siis ongi üldistatult ainult tihumeetrid olulised. Ja kaitsealustest kohtades on oluline see loodusväärtuste külg ja räägitakse nendest asjadest. Vaidluse aluseks jääb selliselt ainult küsimus metsavarude arvestuse metoodikas, mille põhjal seadistatakse lubatud raiemahtusid. Et lubamatu on arvestada raiemahtude arvestamisel metsade juurdekasvu valemisse ka kaitsealused metsad, mis on ju põhimõtteliselt õige arvamus ja ma arvan, et seadusloojad, kui nad juba sellega ei arvesta siis peaksid hakkama sellega arvestama. Eks siin on jälle teadlased targemad arvama ja neid juhendama. Aga selle tihumeetrinägijate ametnike mulje koha pealt ma arvan jah, et see mulje on jäänud selle pärast, et hoitakse need asjad lahus oma juttudes.

Vasta

Mine “Tunne loodust”

Kes on foorumil

Kasutajad foorumit lugemas: Registreeritud kasutajaid pole ja 1 külaline